Es un día típico de otoño en Montevideo. Las ráfagas de viento, el cielo nublado y los intermitentes chaparrones cambian el estado de ánimo de José “Pepe” Mujica, de 88 años, quien no puede salir a trabajar la tierra de su finca en Rincón del Cerro.
Hace dos semanas anunció el descubrimiento de un tumor en el esófago. El miércoles (8), cuando recibió a Folha, estaba en su segundo día de radioterapia. Aún no experimentaba los efectos secundarios que, según sus médicos, deberían aparecer alrededor del día 15 o 20 de tratamiento. Debía protegerse debido a la inmunidad.
Sus guardaespaldas parecían más atentos a esto que el propio Mujica o su esposa, la ex vicepresidenta y ex senadora Lucía Topolansky, de 79 años. “No se acerquen. No quiero enfermarme ni que me enfermen”, dice uno de ellos cuando la periodista llega a la propiedad.
A punto de cumplir años (el día 20), cuando cumplirá 89 años —o 90, ya que dice que puede haber un error en su registro de nacimiento—, Mujica está sentado leyendo un periódico con el libro “Ética para Amador”, del español Fernando Savater, abierto a su lado. Está cómodo, lleva pantuflas y pantalones de chándal.
En las paredes llenas de pequeños objetos de la sencilla cocina de techo bajo, hay varias conservas de tomate y fotos de Manuela, su perra fallecida en 2018 que lo acompañó durante más de 20 años.
En la diminuta sala contigua, al lado del porche con cajas llenas de mazorcas de maíz, hay un montón de libros apilados. “Ven, esto aquí nunca más tendrás la oportunidad de verlo”, dice, sacando de una funda protectora una réplica del diario de Che Guevara con sus últimas anotaciones en letra pequeña en una agenda roja descolorida.
Afuera, en el tendedero, la ropa seguía expuesta a la llovizna.
Nueve años después de dejar la presidencia de Uruguay y casi cuatro años después de renunciar al Senado, Pepe Mujica habla sobre su interpretación de la vida y la muerte, los desafíos de la izquierda en América Latina, el papel de Luiz Inácio Lula da Silva (PT), la dictadura en Venezuela y la salud mental de los jóvenes.
¿Aún maneja el tractor, Pepe?
Sí, él maneja. [Dice Lucía Topolansky antes del marido]
¿Cómo es su rutina?
Ahora me tengo que tratar. La única opción que tengo es un tratamiento con radiación. Que tengo que cumplir todos los días durante unas 30 sesiones consecutivas. Y bueno, estoy en la segunda. Mañana será la tercera.
¿Cómo fueron las dos primeras?
No siento nada. Me dicen que cuando vayan 15 o 20 puedo sentir algo. Pero por ahora no siento nada. Dentro de la desgracia tuve relativamente suerte, porque el análisis celular muestra que hay dos variables de tejido y el que me afectó a mí es el más sensible a la radiación. No tengo metástasis. Está localizado en un lugar que no atravesó la pared del esófago y bueno, según ellos, es controlable y hasta erradicable. Dicen. Veremos.
Pero además se me dio una casualidad, de los líos que tuve de joven, perdí medio pulmón. Eso le creó al corazón mayor espacio, y el corazón está inclinado hacia la izquierda lo cual favorece el tratamiento.
¿Es verdad o es una metáfora muy buena?
No, es verdad, es increíble. Está un poco desviado, se reían los médicos.
Tiene muchos mensajes sobre la vida para los jóvenes, ¿no, Pepe?
Me desespera. Se suicidan con frecuencia. Hoy me vienen a decirme que uno de 18 años se quería suicidar. Me dan ganas de matarlo a palo. Porque el único milagro que existe es haber nacido. Allá, 40 millones de probabilidades que naciera otro y te tocó a ti, y eso, ese es el único milagro que hay arriba. Y probablemente venimos de la nada y vamos a la nada. Hay que comprometerse con la vida. De repente yo pertenezco a otra época.
Senadora, ¿puedo? ¿Cómo vos estás con este tema?
Yo creo que en este tipo de enfermedades hay que pelear. Ya dicen los médicos que el enfermo que se desmoraliza y se tira al suelo es el que se va rápidamente. El enfermo que pelea es el que perdura en cualquiera, sea la verdad. Así que hay que pelear. Esto es lo que hay que hacer. Y no estar pensando porque si no, es horrible.
Pepe, como una referencia política para la región, ¿cómo evalúa la situación de la izquierda en América Latina?
En general hay una visión muy cortoplacista en el uso de estos términos izquierda y derecha. Son términos acuñados con la historia de la Revolución Francesa, simplemente por donde se sentaban en la banca. Pero yo tengo una interpretación mucho más antropológica.
Para mí, son tendencias humanas que han existido siempre a lo largo de la historia humana. Siempre ha habido una cara renovadora y progresista, y una cara conservadora, como son las caras de una moneda. Porque, tal vez, el género humano en su devenir necesita las dos cosas. Y ambas tienen enfermedades. Lo que llamamos de izquierda o progresista tiende a confundir su deseos con realidad y a eso le llamamos infantilismo. Y la cara conservadora tiende a caer en lo reaccionario (que no es lo mismo que conservador).
Ahora, contemporáneamente, la izquierda está en una crisis de pensamiento porque estuvo muy nutrida de 1950 a 1960 por un modelo muy racional que inventó un humus ideológico. Y no tuvo en cuenta que los seres humanos son animales emocionales. Y hoy está necesitando recrear un nuevo arsenal de ideas que encajen más con una visión más biológica de lo que es el hombre. Ahora, estamos con otro desafío.
Nosotros somos animales sociales, no podemos vivir en soledad. Y ese carácter gregario fue lo que nos hizo progresar porque aprendimos a cazar en patota, nos movimos en grupo y a tal punto que en todo pueblo primitivo después de la pena de muerte la pena más grave era que te echaran de la comunidad. Somos humanamente dependientes de los otros, y entonces andamos con esa contradicción: necesitamos la sociedad, pero somos individuos y tenemos esa cuota de egoísmo. Este es el papel de la política, la política tiene que luchar para que sobreviva en la sociedad.
¿Cómo las generaciones que vienen lo van a ir resolviendo? No sé.
¿Cuáles ideas forman parte de esta nueva visión de la izquierda?
Creo que ahora estamos en un tiempo medio de impasse. Con un progreso técnico fantástico y con mucha gente infeliz. Hay mucha gente con problemas psicológicos con angustia, con la necesidad de ver al psicólogo. ¿Qué sentido tiene el progreso económico si no sentimos felicidad de vivir? Este es el desafío que tenemos por delante. Yo estoy a punto de cumplir 90 años….
Ochenta y nueve, ¿no?
Ochenta y nueve , pero en realidad son 90. Porque hay uno que está mal anotado.
Mi padre murió cuando yo tenía 8 años. Y yo me acuerdo de haber ido tres veces a ver grandes partidos de fútbol donde jugaban los dos cuadros más grandes del Uruguay, Nacional y Peñarol. Y todas las hinchadas estaban entregadas en la misma tribuna y cada cual gritaba su gol y no pasaba nada, y ahora nos matamos.Y te estoy hablando ochenta y pico de años atrás.
No hemos progresado moralmente nada. Más bien, hemos retrocedido. Pero tenemos mucho más auto, más teléfono, más comodidad. Pero ¿moralmente? ¿Como sociedad? Estamos peor que antes.
Y me temo que esto está pasando en el mundo entero. Mucha más riqueza, pero nosotros somos peores. Y somos además más débiles. Somos infinitamente más débiles que los hombres primitivos. Y tenemos muchas más cosas.
Yo sé que ya le preguntaron eso, pero también quiero preguntar si tiene arrepentimiento por no haber tenido hijos.
Yo me dediqué a arreglar el mundo y no pude tener hijos porque andaba en el disparador. Sencillamente. Pero digo como aquel poeta Atahualpa Yupanqui [argentino; 1908-1992]: Yo tengo tantos hermanos que ni los puedo contar.
Sobre Brasil, ¿cómo evalúa el gobierno de Lula, en este tercer gobierno?
Yo creo que ganó las elecciones porque era Lula. Y tuvo que hacer concesiones y una alianza un poco hacia el centro, muy fuerte, porque trató de juntar todo lo que era un espacio más o menos democrático, como para frenar a la extrema derecha. Y naturalmente, hoy en el gobierno… eso se va a expresar en la sociedad brasileña. No creo que Lula pueda hacer ningún gobierno muy radical hacia la izquierda. Este va a ser un gobierno moderado. Y siempre ha sido muy moderado él. Pero se planteaba una revolución…
¿Planeaba una revolución?
Sí, de que comiera la gente tres veces al día. Para quien no tiene comida, es una revolución. Ahora, para quien sueña la revolución, es poco.
Brasil tomó responsabilidad en el mundo. Es evidente que en el concierto internacional tiene respeto. Y no te extrañe que en septiembre o en octubre hay una reunión en Nueva York convocada por el Secretario General de Naciones Unidas para cambiar las Naciones Unidas, y uno de esos cambios va a ser la propuesta de que Brasil entre en el Consejo de Seguridad como miembro permanente.
¿Cómo ve esa dificultad de la izquierda en Brasil de renovar los cuadros?
Tengo la misma preocupación. La preocupación de: ¿y después de Lula? Ese es un desafío que tiene Brasil y toda nuestra América por la importancia que tiene Brasil. Para nuestra escala, Brasil es un país determinante. Brasil está condenado a ser potencia.
Recientemente, cuando se cumple otro año del golpe militar en Brasil, Lula no permitió que los ministros celebraran actos en memoria de la brutalidad de la dictadura. ¿Cómo interpreta esta relación que la izquierda en América Latina tiene con los militares?
La justicia históricamente es conocer la verdad. Más que meter gente presa, conocer la verdad. Justicia es conocer nuestra verdadera historia. Y entonces hay una etapa sepultada ahí que no se va a eliminar por decreto, por voluntad de los gobiernos, va a estar siempre latente. Yo pensaba hace unos años: hasta que nos muramos todos los actores, esto va a seguir. Y entonces anduve por España, donde murieron todos los actores y están buscando huesos [de las víctimas]. Quiere decir que las cosas se mantienen, y por lo tanto lo mejor es tratar de aclarar la verdad. Que la verdad resplandezca. Además, no puedo comprometer el hoy de la gente por salvar una cuenta de ayer, que quedó atrás. Pero no se puede tapar la vergüenza con un trapo. A la larga vuelve a salir.
¿Es un mensaje al gobierno Lula?
Lo que pasa es que yo lo entiendo. Tiene el campamento de Bolsonaro ahí, que está planteando exactamente lo contrario. Tiene un desafío en la historia reciente de Brasil hasta con una tentativa de golpe de estado. Yo entiendo la ambivalencia.
Hablemos de Argentina. ¿Qué le parece el gobierno de Javier Milei?
Una locura. Y consecuencia de la desesperación que puede permitir generar en una sociedad el fenómeno de la hiperinflación. Es lo que le pasó a la República de Weimar en la década del 30. El pueblo más culto, más desarrollado de Europa, terminó votando a Hitler. Una cosa de locos, de locos. También se equivocan. Los pueblos se pueden equivocar porque la hiperinflación desespera a la gente. Y entonces es capaz de apostar por cualquier cosa que esté en contra.
La hiperinflación de alguna manera es resultado de los gobiernos Kirchner.
Sí. Y no se hacen cargo. Lo peor es que no hay una visión autocrítica porque eso no pasó por orden de los dioses, pasó por errores humanos.
¿Bolsonaro en Brasil también fue como una consecuencia de errores de los gobiernos de izquierda, centro izquierda?
Es probable que sí. Hay una tendencia contemporánea en el mundo que es consecuencia de la macro cultura consumista en la que estamos imbuidos como sociedad. Siempre tenemos una necesidad interior de tener más, de comprar más. Ese es el triunfo cultural del capitalismo en esta etapa. Que maneja nuestro capital subliminal. Y entonces, la gente se siente frustrada y tiende a votar en contra de lo que hay sin tener claro a favor de qué vota. Entonces vota cualquier cosa.
Tengo que mencionar lo que pasó en México. ¿Cómo olvidaron a los viejos partidos mexicanos que se quedaron por el camino y ganó López Obrador con el 53% de los votos. ¿Y cómo de esta forma México se hizo de izquierda? No seas malo. No. La gente estaba como ante un peligro que está latente. Hay una gran inestabilidad política en el mundo occidental, eso es notorio.
En algunas semanas hay elecciones en México. Es probable que Claudia Sheinbaum, la candidata de AMLO, gane las elecciones. Esos seis años de López Obrador… ¿qué le parecieron?
Yo creo que trajo una cosa. Ese espacio que tiene todas las mañanas que habla, marcó la agenda a todo el sistema. Es un militante de hierro.
¿Pero es un demócrata?
Para México, es un demócrata. El problema de México es: tan lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos.
Pero en las mañaneras, hace ataques a la prensa casi todos los días. Además, está muy cerca de los militares.
México es complicado. Tiene un problema de narcotráfico que es brutal. Pero él se va a ir, y lo más probable es que el partido gane. Después, no sé qué pasará.
Recientemente, Lacalle Pou y Milei estuvieron juntos en un evento de economía. Lacalle dijo que para que la ciudadanía tenga dignidad, se necesita un Estado. Va en contra del discurso de Milei. ¿Cuál es el rol del Estado?
Yo no sé cuál es el rol ideal, pero lo que te puedo decir es que el estado en el Uruguay el Estado pesa, históricamente. Y más: nosotros tuvimos primero el Estado y después la nacionalidad. Tuvimos gobiernos muy peculiares para la historia de América Latina, muy social demócratas. Gobiernos que le dieron el divorcio a la mujer por su sola voluntad, que reconocieron las 8 horas de trabajo en los años 1910. Un presidente que escribía Dios con minúscula, Don José Valle Ordóñez, 1910, y que separó la iglesia del Estado, hizo un país laico. Y que por ejemplo, cambió todos los nombres. Acá no se llama Semana Santa, es semana de turismo. El día de la Virgen es el día de las playas.
Lacalle no puede escapar a la importancia del Estado. Entonces va a la Argentina y tiene un pensamiento en algunas cosas concordante con Milei, pero no cae, no puede caer en la barbaridad de Milei jamás. La historia del Uruguay no se lo permitiría.
Fue una sorpresa cuando hizo críticas a lo que pasa en Venezuela ahora con el proceso electoral que hubo el bloqueo a los opositores. ¿Cree que vamos a tener elecciones reales en Venezuela?
Venezuela tiene la tragedia de exceso de recursos naturales. Es un país deformado por el petróleo. Estados Unidos siempre necesita petróleo y es el más barato que tiene en materia de transporte. Se ha metido siempre en Venezuela.
¿Cómo va a subsistir la democracia en Venezuela con un gobierno cercado, agredido por todas partes?. ¿Sabe por qué perduró Maduro? Porque no hay democracia. En una plaza sitiada cualquiera que discrepe es un traidor. Y la democracia necesita libertad. El régimen de Maduro es consecuencia del cerco que ha venido de afuera. Es un desastre.
Cuando decimos que es una consecuencia de un proceso internacional de bloqueo, me parece que se exculpa al régimen.
Eso es cierto, pero yo soy muy viejo. Y tengo experiencia. Hay una costumbre, con la que discrepo, y es que el bloqueo castiga a los gobiernos. No, castiga a los pueblos. Es un crimen contra los pueblos porque a los gobiernos no les pasa nada, siguen comiendo y chupando. Maduro está gordito. Por supuesto que Maduro tiene responsabilidad. Son muy distintos Chávez y Maduro. Chávez era muy distinto.
Es distinto a la Revolución Cubana, que asumió una decisión que se puede estar en contra, se puede discrepar pero fue una decisión definitiva que dijo: partido único, dictadura del proletariado. Ahora, en el caso de Nicaragua, en el caso de Venezuela, juegan a la democracia, dicen que se van a celebrar elecciones, después meten a la gente en cana. O una cosa o la otra. Y decir la verdad, y asumir.
La democracia tiene defectos, no es perfecta. Como decía Churchill: es la mejor porquería que hemos podido inventar. Pero de todas maneras para convivir es muy superior. Yo tampoco concuerdo con la idea de que la democracia representativa que tenemos es la última historia de la humanidad. No, no puedo pensar tan mal del género humano. Yo pienso que el género humano va a perseguir una cosa mejor. Porque si nos quitan la esperanza ¿para qué vivimos?
Quería volver un poco a su vida personal. Me gustaría saber si le gusta ese rol de ser una referencia tanto para los líderes, como para los militantes o los jóvenes de izquierda.
En la sociedad moderna hay crisis de abuelos. El abuelo es una figura antropológica que ha desaparecido porque la familia se achicó. Y en la historia humana los abuelos cumplieron un papel. En la historia de los pueblos antiguos, la institución más vieja del punto de vista político es el consejo de ancianos. No es el gobierno. Es el que aconseja y tiene dos misiones: decir lo que hay que hacer y educar a los niños.
En el mundo antiguo la única manera de aprender algo era viviendo. Entonces los viejos transmitían la herencia del conocimiento a las nuevas generaciones. A mí me ha tocado haber vivido mucho y soy viejo, entonces lo único que tengo como instrumento es la palabra, decirle algo, ayudarlos a pensar.
Quiero saber cómo gestiona el tema de la muerte…
La muerte es tal vez lo que le da valor a la vida. Todo lo que está vivo está condenado a morir. ¿Cuál es la diferencia que tiene la vida con las piedras? La vida puede sentir dolor, puede sentir alegría, puede sentir tristeza, puede sentir afán. Parece que tenemos la función de prestarle una inteligencia al mundo. Nos creemos dueños, a veces. No, somos parte. Pero queremos seguir viviendo. Y nuestra manera de pelear con la muerte es una pelea imposible que siempre perderemos, pero peleamos con el amor.
No podemos escapar, porque somos un programa biológico para ello. He ahí nuestra grandeza y nuestra tragedia. Y nos hacemos preguntas eternas que no tienen respuesta. Si la vida tiene sentido. Si hay un más allá. Nunca tendremos respuesta. Pero seguramente cumplimos un papel en la naturaleza. Por lo menos estropearlo todo. Al resto de los bichos le complicamos la vida.